"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Κουβέντες μεταλλικές, απλές και σταράτες...
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 09:05

Που και ΕΔΩ κανεις το λογικο αλμα οτι οι βαλς και οι καθε βαλς το κανουν τρολλάροντας.
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 2703

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 09:23

theBox έγραψε:
Σάβ 29 Φεβ 2020, 09:04
Ασχέτως με τις προθέσεις του πομπού, το emotional response του δεκτη δεν το λαμβάνουμε καθολου υποψη μας; Δηλαδη, ακομα και στο κοινωνικο πειραμα, οι θετικες αντιδράσεις του δεκτή είναι αμελητέα ποσοτητα; Αφου ο ανθρωπος ενιωσε, ασχετως ποιες ηταν η προθεσεις σου.
Είναι αμελητέα ποσότητα, γιατί προφανώς δεν είναι γνήσια αντίδραση στην "τέχνη" μου, εφόσον δεν παρηγαγα τέχνη. Δεν υπήρχε γνήσια καλλιτεχνική έκφραση από μέρους μου. Αυτό μειώνει αυτόν ως αναγνώστη, δεν ανεβάζει εμένα ως συγγραφέα. Προφανώς υπήρξαν διάφορες άλλες παράμετροι που "εκβιαστικά" απεσπασαν τη θετική αντίδραση του, έστω και ασυνείδητα. Και φαντάσου πόσες περισσότερες και ισχυρότερες θα είναι, όταν θα αναφερόμαστε σε έναν αναγνωρισμένο καλλιτέχνη. Το να νιώθει ο άλλος με κάτι που δεν νιώθει ούτε ο ίδιος ο καλλιτέχνης, μου φαίνεται απολύτως άτοπο και μη συμβατό, το οποίο μπορεί να εξηγηθεί μόνο μέσω της αυθυποβολής του δέκτη.


Υγ. Δεν θεώρησα ότι οι Waltz τρολαραν, απλά πιθανολογω ότι η μεγαλομανία τους, τούς οδήγησε στο να αδιαφορήσουν πλήρως για το κοινό τους γνωρίζοντας ότι αυτό θα στηρίξει έτσι κι αλλιώς.
Υγ2. Ένα τελευταίο προσωπικό παράδειγμα. Έχω σκαρφιστει εδώ και καιρό μια σειρά σουρεαλιστικων διηγημάτων που με εκφράζουν απόλυτα, τα θεωρώ ευφυέστατα, αλλά έχω συναίσθηση ότι οι λιγοστοί μου αναγνώστες θα με πάρουν με τα γιαούρτια αν ποτέ τα διαβάσουν γιατί έχω επίγνωση ότι θα είναι αδύνατο να καταφέρει κάποιος να ταυτιστεί με την ψυχανωμαλια που είχα όταν τα έγραφα. Δεν είναι έλλειψη αυτοπεποίθησης, απλά αυτογνωσία. Ε, αν ήμουν οι PW του Mosquito, θα λεγα: "πάρτε τα στη μάπα μαλακές, και στο τέλος θα μου λέτε κι ευχαριστώ γιατί είμαι καλλιτεχναρας!!" :D
1 theBox
Race of Cain, ascend to heaven,
And cast God down upon the earth!
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 09:35

Το ξερεις οτι τωρα θελω να τα διαβάσω, ετσι;
2 Priamosrbrigade
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 09:39

Και κατι τελευταιο...ποιος αποφασιζει και με ποιο μηχανισμο, το αν κατι ειναι "τεχνη για λιγους" ή απλα δηθενια; Δεν ρωτάω ειρωνικα, πραγματικα με ενδιαφερει η αποψη σου.
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 2703

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 09:44

theBox έγραψε:
Σάβ 29 Φεβ 2020, 09:39
Και κατι τελευταιο...ποιος αποφασιζει και με ποιο μηχανισμο, το αν κατι ειναι "τεχνη για λιγους" ή απλα δηθενια; Δεν ρωτάω ειρωνικα, πραγματικα με ενδιαφερει η αποψη σου.
Δεν μπορώ να σου απαντήσω. Το ζουμί αυτων που γράφω είναι ότι πρέπει να έχουμε πιο κριτική ματιά και το θάρρος την γνώμης μας, ακόμα και στους πιο αξιοσέβαστους, αναγνωρισμένους και αγαπημένους μας καλλιτέχνες. Να μην τους "χαρίζουμε" τίποτα λόγω ονόματος. Αυτοί θα πρέπει να το κερδίζουν με την αξία τους. Από κει και πέρα, όλα είναι προσωπική/υποκειμενική υπόθεση.
Race of Cain, ascend to heaven,
And cast God down upon the earth!
Δημοσιεύσεις: 4936

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 11:22

Κυκλοφορεί ως ιστορικό ανέκδοτο, δεν ξέρω αν είναι γνήσιο ή όχι, ρώτησαν κάποτε έναν ζωγράφο ποιο το νόημα ενός πίνακά του και αυτός τους είπε ότι δεν έχει σημασία να έχει κάποιο νόημα, θα βρουν οι κριτικοί τέχνης. Μπορεί να είναι και πλαστό περιστατικό, αλλά κάπως έτσι νιώθω ότι πάει η δουλειά. Απλά δημιουργείς κάτι ότι να 'ναι, που μπορεί όντως μέσα στο τρικυμιασμένο σου μυαλό να έχει κάποιο νόημα και οι κριτικοί τέχνης αναλαμβάνουν να βρουν νόημα, ενδεχομένως εντελώς διαφορετικό και να το πλασάρουν στο κοινό. Και δεν είναι ότι το δημιούργημα επιδέχεται πολλαπλών ερμηνειών, αλλά απλά οι φαν της μοντέρνας τέχνης αυθυποβάλλονται όπως λέει ο Πρίαμος ή υποκρίνονται ότι κάτι βλέπουν στο δημιούργημα. Σαν την φάση με το σκετσάκι Αμαν-Μαέβιους Παχατουρίδης….

Για μένα η διαχωριστική γραμμή μπαίνει όταν η όποια ιδέα εκτελείται με άμπαλο τρόπο. Αυτό δεν είναι τέχνη για μένα. Ο Νταλί είναι τέχνη, γιατί ναι μεν είναι φευγάτος, αλλά στους πίνακές του υπάρχει εκτελεστική ικανότητα. Δεν μπορώ εγώ να πάω να τα ζωγραφίσω αυτά. Έχουν ομορφιά. Ο Πικάσο και οι διάφορες Γκουέρνικες από την άλλη για μένα είναι απλά σκουπίδια. Μπορώ κάλλιστα να κάνω κάτι ανάλογο, να το βάλω σε έναν τοίχο και να πηγαίνουν οι κριτικοί να βγάζουν νόημα που δεν υπάρχει... Και αν ξενίζει η αναφορά στην Γκουέρνικα, το πράγμα έχει φτάσει σε πολύ χειρότερο βαθμό σήμερα, με απίστευτες απλοϊκές μπούρδες να διακινούνται ως τέχνη...
Δημοσιεύσεις: 1051

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 11:34

rbrigade έγραψε:
Σάβ 29 Φεβ 2020, 11:22
Κυκλοφορεί ως ιστορικό ανέκδοτο, δεν ξέρω αν είναι γνήσιο ή όχι, ρώτησαν κάποτε έναν ζωγράφο ποιο το νόημα ενός πίνακά του και αυτός τους είπε ότι δεν έχει σημασία να έχει κάποιο νόημα, θα βρουν οι κριτικοί τέχνης.
Κάτι παρόμοιο έχει πει ο David Lynch. Όχι για τους κριτικούς όμως, αλλά για το κοινό. Αυτός λέει ότι ξέρει τι έχει στο κεφάλι του, αλλά αφήνει το κοινό ελεύθερο να τοποθετηθεί όπως θέλει στις ταινίες του, και δεν έχει πρόβλημα με αυτό. Aνάμεσα στους δέκτες, υπάρχουν και οι κριτικοί.

Μεγάλος σκηνοθέτης, λατρεύω τις ταινίες του, το αποτέλεσμα της ιδέας δεν με απασχολεί πάντα (κάποιες φορές μετράει το ταξίδι, όχι ο προορισμός), γουστάρω να σκέφτομαι τη δική μου εκδοχή στα έργα του. Για μένα αυτό που δημιουργεί ο Lynch είναι μια μορφή τέχνης. Και το έκανε από τη πρώτη στιγμή, όταν ήταν άγνωστος και με μηδαμινό budget.
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 11:40

rbrigade έγραψε:
Σάβ 29 Φεβ 2020, 11:22
Κυκλοφορεί ως ιστορικό ανέκδοτο, δεν ξέρω αν είναι γνήσιο ή όχι, ρώτησαν κάποτε έναν ζωγράφο ποιο το νόημα ενός πίνακά του και αυτός τους είπε ότι δεν έχει σημασία να έχει κάποιο νόημα, θα βρουν οι κριτικοί τέχνης. Μπορεί να είναι και πλαστό περιστατικό, αλλά κάπως έτσι νιώθω ότι πάει η δουλειά. Απλά δημιουργείς κάτι ότι να 'ναι, που μπορεί όντως μέσα στο τρικυμιασμένο σου μυαλό να έχει κάποιο νόημα και οι κριτικοί τέχνης αναλαμβάνουν να βρουν νόημα, ενδεχομένως εντελώς διαφορετικό και να το πλασάρουν στο κοινό.
Μέχρι εδω δεν βρίσκω κατι μεμπτό στην όλη διαδικασια, ισως απλα να εβγαζα απο την εξισωση τους κριτικους και να πηγαινα κατ ευθειαν στον τελικο δεκτη (το κοινο).

Στη δευτερη παραγραφο που λες για την "εκτέλεση" συμβαινει να συμφωνω αισθητικα μαζι σου, δεν μπορω ομως να μην προβληματιζομαι για την "υποκειμενικοτητα" αυτης μας της κοινης αποψης.

Εν τέλει θα πρέπει ισως να ανατρέξουμε στις χιλιαδες των σελιδων που εχουν γραφτει για τον πραγματικο ορισμο της τέχνης, αλλα δηλώνω εντελως αδιάβαστος. Ισως καποιος πιο ενημερωμενος πανω στο θεμα να μπορουσε να συνεισφέρει στην κουβέντα.
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 11:49

Και ενταξει, πιανουμε τη ζωγραφικη που ειναι ευκολος στοχος (spoiler: δεν ειναι).

Να μιλησουμε λιγο για μουσικη; Εκει τελη 19ου αιωνα με αρχες 20ου (ακομα περισσοτερο) αρχιζουν σταδιακα να καταρρέουν οι κανόνες της κλασσικης αρμονιας και η παραδοσιακη εννοια της μελωδιας. Μιλάω για συνθετες οπως mahler (στο μεταιχμιο) και αργοτερα shoenberg, berg, stravinsky, bartok, debussy κτλ κτλ....αυτα τα δεχόμαστε ως μουσικη;
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 4936

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 13:56

Δεν τους ξέρω τους κυρίους :D

Και καταλαβαίνω αυτό που λες περί υποκειμενικότητας αυτού στο οποίο συμφωνούμε. Για να κάνω και τον συνήγορο του διαβόλου, θα μπορούσε κάποιος να μας πει ότι αν μεταφέρουμε την άποψη αυτή στο μουσικό πεδίο αυτομάτως κάνουμε τέχνη όλο το shredding ή τεχνικό prog (που περιέχουν άρτια και δύσκολη εκτέλεση). Αλλά δεν μπορώ να το διατυπώσω καλύτερα.

Για βάλε ένα δείγμα από τους συνθέτες που αναφέρεις (δεν την παλεύω με την κλασική μουσική γιατί βαριέμαι αφόρητα τα ήρεμα μέρη και οι εξάρσεις σπανίως κουβαλάνε κάποια αξιοσημείωτη μελωδία)
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 14:09

ΑΚΡΑΙΟ παραδειγμα (https://en.wikipedia.org/wiki/Twelve-tone_technique)





ΛΙΓΟΤΕΡΟ ακραια παραδειγματα...





Και ενα απο τα σημαντικοτερα μουσικα εργα του 20ου αιωνα...
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 14:17

rbrigade έγραψε:
Σάβ 29 Φεβ 2020, 13:56
...και οι εξάρσεις σπανίως κουβαλάνε κάποια αξιοσημείωτη μελωδία
Ναι ΑΥΤΟ ακριβως συμβαινει χοντρικα απο τα τέλη του 19ου αιωνα και μετα!

Για να σε παρηγορήσω όμως, παρε εδω ενα εργο του 20ου αιωνα, ευπεπτο, μελωδικο, τσαχπινικο και ...πασιγνωστο.






οκ...το ξερω οτι ειναι cheat το συγκεκριμμένο.


Edit : ΦΤΟΥ! Ηθελα να τα ενωσω σε μια απάντηση αλλά fail-αρα σκληρα...
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 2703

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Σάβ 29 Φεβ 2020, 15:03

Προφανως υπαρχουν καλλιτεχνες που εξερευνησαν καινουρια πεδια και βοηθησαν στην εξελιξη των τεχνων και την διευρυνση των οριων τους. Αυτο ειναι κατι που συνηθως εκτιμουν οι ιδιοι οι καλλιτεχνες μεταξυ τους, αλλα σπανια ενδιαφερει σοβαρα τους υπολοιπους εραστες της τεχνης. Οταν αυτοι οι νεωτερισμοι καταφερουν να παραγουν ωριμο, ολοκληρωμενο καλλιτεχνικο αποτελεσμα που να αγγιζει ανθρωπους διαφορετικου υποβαθρου, τοτε μονο εγω θεωρω οτι παραγουν τεχνη, οτι εχουν επιτυχει τον στοχο τους και αξιζει να ασχοληθω μαζι τους.
Race of Cain, ascend to heaven,
And cast God down upon the earth!
Δημοσιεύσεις: 3463

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Κυρ 01 Μαρ 2020, 08:04

Μετά ειναι και το άλλο. Καλως ή κακως γινεται διαχωρισμος μεταξύ τεχνης που ενδεχομένως μπορουν να παρακολουθήσουν ολοι, και αυτής που ο δεκτης πρέπει να εχει χτίσει ενα υποβαθρο κ να εχει αποκτησει μια εξοικιωση στις ιδιαιτεροτητες του κινήματος.

Παραδείγματα στη μουσικη ειναι ας πουμε ο σειριακος τροπος γραφής ή η τζάζ (ξερετε ποια τζάζ). Και για να το φερω στα δικα μας χωράφια, το μπλακ κ το death metal.

Αυτο ειναι ενα φαινομενο που ναι μεν μπορουμε να γνωμοδοτησουμε για το αν μας αρέσει ή συμφωνουμε με αυτο, δεν μπορουμε ομως να αμφισβητησουμε την υπαρξη του ιστορικα.

Και ενας τελευταιος προβληματισμος...τι νομιμοποιειται να χαρακτηριστει ως τεχνη περισσοτερο; Η "άμπαλη" guernica που αναφερθηκε πιο πάνω, η οποια ομως εχει μια συλλογιστικη και μια "δηλωση" απο πισω, ή ενα ΑΡΤΙΑ εκτελεσμενο πορτραιτο μοναρχη του 18ου αιώνα που ειναι στην πραγματικοτητα μια φωτογραφια πριν την ανακάλυψη της φωτογραφικής μηχανής;

Τελικα το θεμα ειναι πολυ πιο συνθετο απο το αν ο βασιλιας φοράει ρουχα ή οχι.
1 Scrollkeeper
Εραστής του έντεχνου μεταλλικού ήχου.
Δημοσιεύσεις: 5454

"Κουλτουροποζερια", δηθενιά ή αληθινη τέχνη;

Κυρ 01 Μαρ 2020, 12:32

ρίχτε και μία ματιά στο επεισοδιάκι "Beauty" της σειράς Explained, 16 λεπτά είναι, έχει μερικές ενδιαφέρουσες διαπιστώσεις σχετικά με το τι αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος ως όμορφο
1 theBox
We scribe in the dark of the night our Black Steele
The evil rite of the black and the light We now reveal to you
Απάντηση

Επιστροφή στο “Heavy metal καταστάσεις...”