Ποιες μπάντες εκαναν μακρυπροθεσμα περισσοτερο κακο παρα καλο;

[LuciferSteele]

η διαφορά δημοτικότητας epic με thrash είναι νομίζω αλλού
το μεν epic είναι πιο "ενήλικη" μουσική, το δε thrash απευθύνεται σε πιο νεανικό κοινό. και επειδή το metal πολλοί το εγκαταλείπουν μετά από κάποια χρόνια, είναι λογικό να "περνάει" λιγότερος κόσμος στο epic και σε λοιπές συγγενείς μουσικές φόρμες

[theBox]

Κρίνοντας εξ ιδιων παντως, εγω στα 13 μου ηθελα να σφάζω βδελυγματα με τσεκούρι, όχι να λύνω τα προβληματα της κοινωνιας. Οχι οτι με το πρώτο δεν γινεται και το δευτερο βεβαια...

[LuciferSteele]

νομίζω πως δεν μπορούμε να κρίνουμε από τους εαυτούς μας γιατί το metal δεν ήταν μια περαστική ασχολία για μας

[ManowarakiasWsToSign]

Αν και τελειως ανομια ειδη, το thrash μουσικα και θεματολογικα ειναι σαφως ωριμοτερο και εγκεφαλικο. Οι κοινωνικοπολιτικες ανησυχιες και ρεαλιστικοι προβληματισμοι που εκφραστηκαν και συνεχιζουν να εκφραζονται σε σημαντικους και μη δισκους δεν μπορουν να παραβλεφθουν. Δεν ηταν ποτε μονο χυμαδιο και πογκο η φαση, μπυρα θρας ξυλο κλπ. Αλλωστε βασικη επιρροη του θρας αποτελεσε το hardcore punk, καποιες μπαντες ηθελαν κατι να πουν περα απο το να κανουν χαβαλε. Τετοιες θεματικες παντα θα προσεγγιζουν περισσοτερο κοσμο, τουλαχιστον συγκριτικα με το escapism που προσφερει το επικ. Το ''τι κανω, που παω/παμε'' ειναι ευκολοτερο σε επιπεδο ταυτισης απο το να ακους για δρακους, σπαθια και μυστηριους λορδους.

Επισης δεν θεωρω πως οι μεταλλικα αποτελουν το βασικοτερο λογο για την ''πτωση'' του επικ, οτι οριζεται ως επικ σε γενικες γραμμες τελος παντων απ τον καθενα. Το επικ ηταν ''καταδικασμενο'' να εχει περιορισμενο ακροατηριο παντοτε, γιατι βγαζει κατι πολυ συγκεκριμενο και δεν απευθυνεται σε πολυ κοσμο υφολογικα και στιχουργικα.

Σε συνδυασμο με τη γενικοτερη εξελιξη των μουσικων ειδων και τον πειραματισμο που γεννησε τοσα υποειδη, ακουγοταν ηδη καπως απαρχαιωμενο οταν μπαινουν μεγαθηρια προοδευτικοτητας οπως οι Celtic Frost, Death και πολλοι αλλοι, δινοντας φρεσκο αερα και νεες ιδεες/πιθανοτητες για τα ορια η μη ορια που υπαρχουν στην μουσικη.

[apeitharxos]

Αν και τελειως ανομια ειδη, το thrash μουσικα και θεματολογικα ειναι σαφως ωριμοτερο και εγκεφαλικο. Οι κοινωνικοπολιτικες ανησυχιες και ρεαλιστικοι προβληματισμοι που εκφραστηκαν και συνεχιζουν να εκφραζονται σε σημαντικους και μη δισκους δεν μπορουν να παραβλεφθουν. Δεν ηταν ποτε μονο χυμαδιο και πογκο η φαση, μπυρα θρας ξυλο κλπ. Αλλωστε βασικη επιρροη του θρας αποτελεσε το hardcore punk, καποιες μπαντες ηθελαν κατι να πουν περα απο το να κανουν χαβαλε. Τετοιες θεματικες παντα θα προσεγγιζουν περισσοτερο κοσμο, τουλαχιστον συγκριτικα με το escapism που προσφερει το επικ. Το ''τι κανω, που παω/παμε'' ειναι ευκολοτερο σε επιπεδο ταυτισης απο το να ακους για δρακους, σπαθια και μυστηριους λορδους.

Ίσα ίσα που στο epic, τα σπαθιά και οι δράκοι είναι αλληγορικές καταστάσεις, οι οποίες προβάλλονται στην πραγματική ζωή...Δες τι έχω γράψει εδώ: viewtopic.php?f=5&t=993&start=225 για το ποια είναι η σημασία του epic (είναι τεράστια τα σεντόνια στο topic, και βαριέμαι να ψάχνω τώρα πού έχω γράψει ό,τι θέλω να σου πω, αλλά καλό είναι να ακολουθήσεις όλη την πορεία της συζήτησης).
Ενώ ο προβληματισμός που εκφράζει το thrash είναι απλοϊκός και δεν ξεφεύγει από το εφηβικό επίπεδο...

Επισης δεν θεωρω πως οι μεταλλικα αποτελουν το βασικοτερο λογο για την ''πτωση'' του επικ, οτι οριζεται ως επικ σε γενικες γραμμες τελος παντων απ τον καθενα. Το επικ ηταν ''καταδικασμενο'' να εχει περιορισμενο ακροατηριο παντοτε, γιατι βγαζει κατι πολυ συγκεκριμενο και δεν απευθυνεται σε πολυ κοσμο υφολογικα και στιχουργικα.

Σε συνδυασμο με τη γενικοτερη εξελιξη των μουσικων ειδων και τον πειραματισμο που γεννησε τοσα υποειδη, ακουγοταν ηδη καπως απαρχαιωμενο οταν μπαινουν μεγαθηρια προοδευτικοτητας οπως οι Celtic Frost, Death και πολλοι αλλοι, δινοντας φρεσκο αερα και νεες ιδεες/πιθανοτητες για τα ορια η μη ορια που υπαρχουν στην μουσικη.

Δηλαδή τι να κλάσουν οι Sanctum μπροστά στους Celtic Frost ε? Μια μπάντα σχετικά άγνωση που έβγαλε ένα EP από τις κορυφαίες κυκλοφορίες όλων των εποχών... Πόσοι από εδώ στο forum θα προτιμούσαν να ακούσουν τους δεύτερους?
Για να μην αναφέρω σύγκριση Queensryche, Crimson Glory, Lethal, Virgin Steele, Omen με Celtic Frost και πέσει το ταβάνι να με πλακώσει, μόνο και μόνο που τολμώ να τα συγκρίνω...

edit: Μην σχολιάσεις στο άλλο topic, είναι κλειδωμένο, το λέω επειδή μπήκες τώρα στο forum και, όπως θα διαπιστώσεις, έγινε ένας ψιλοπανικός εκεί...

[Zippo190]

Αν και τελειως ανομια ειδη, το thrash μουσικα και θεματολογικα ειναι σαφως ωριμοτερο και εγκεφαλικο. Οι κοινωνικοπολιτικες ανησυχιες και ρεαλιστικοι προβληματισμοι που εκφραστηκαν και συνεχιζουν να εκφραζονται σε σημαντικους και μη δισκους δεν μπορουν να παραβλεφθουν. Δεν ηταν ποτε μονο χυμαδιο και πογκο η φαση, μπυρα θρας ξυλο κλπ. Αλλωστε βασικη επιρροη του θρας αποτελεσε το hardcore punk, καποιες μπαντες ηθελαν κατι να πουν περα απο το να κανουν χαβαλε. Τετοιες θεματικες παντα θα προσεγγιζουν περισσοτερο κοσμο, τουλαχιστον συγκριτικα με το escapism που προσφερει το επικ. Το ''τι κανω, που παω/παμε'' ειναι ευκολοτερο σε επιπεδο ταυτισης απο το να ακους για δρακους, σπαθια και μυστηριους λορδους.

η προσέγγιση του thrash είναι κατά κύριο λόγο απλοϊκή απευθύνεται περισσότερο στην νεανική επανάσταση/αντίδραση παρά στην πιο ώριμη προσέγγιση.

[theBox]

η προσέγγιση του thrash είναι κατά κύριο λόγο απλοϊκή απευθύνεται περισσότερο στην νεανική επανάσταση/αντίδραση παρά στην πιο ώριμη προσέγγιση.

Εν αντιθέσει με τι ρε Ζιππο? Που έχουμε "ωριμη προσεγγισή" στο επικ πχ? Σε άλλα ειδη μπορει, αλλα επειδη εχουμε πιασει το δίπολο επικ/θρας, please enlighten me.

Αλλα μην κουράζεστε. Ουσιαστικα θα παιξουμε μπάλα με ΤΡΕΛΕΣ γενικευσεις, απλουστευσεις και αφορισμους. Απο τη μια μερια θα παρατεθει το αισθημα του καθήκοντος, ο ατομικισμός, η πιστη σε καποια "υψηλα" ιδανικα, οπως τα οριζει ο καθενας μπλα μπλα μπλα, και απο την άλλη θα παρατεθεί κοινωνικη ανισότητα, ταξική πάλη, αντι-authority μπλα μπλα μπλα, σε κατι που στη βάση της ειναι λιγο-πολυ μια συγκεκαλυμμένη πολιτική κουβέντα.

[apeitharxos]

Απο τη μια μερια θα παρατεθει το αισθημα του καθήκοντος, ο ατομικισμός, η πιστη σε καποια "υψηλα" ιδανικα, οπως τα οριζει ο καθενας μπλα μπλα μπλα, και απο την άλλη θα παρατεθεί κοινωνικη ανισότητα, ταξική πάλη, αντι-authority μπλα μπλα μπλα, σε κατι που στη βάση της ειναι λιγο-πολυ μια συγκεκαλυμμένη πολιτική κουβέντα.

Μόνο που το thrash φαίνεται βόλευε περισσότερο τις πολυεθνικές...Είναι πολύ επαναστατική πράξη να εκφράζεις τέτοιους προβληματισμούς, έχοντας υπογράψει στην Roadrunner...
θα μου πεις, οι Virgin Steele δεν έχουν βγάλει δίσκο στην Roadrunner ή την MFN? Σαφώς, αλλά εν τέλη πολύ λιγότερο το impact αυτών των μπαντών, ούτε περιοδείες έκαναν στην Ευρώπη στα '80s, και μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού είναι...Συν ότι οι VS, με μια απλοϊκή ματιά, σε δράκους και σπαθιά αναφέρονται, οπότε, θεωρητικά, δεν ενοχλούν κανέναν...

[ManowarakiasWsToSign]

Ίσα ίσα που στο epic, τα σπαθιά και οι δράκοι είναι αλληγορικές καταστάσεις, οι οποίες προβάλλονται στην πραγματική ζωή...Δες τι έχω γράψει εδώ: viewtopic.php?f=5&t=993&start=225 για το ποια είναι η σημασία του epic (είναι τεράστια τα σεντόνια στο topic, και βαριέμαι να ψάχνω τώρα πού έχω γράψει ό,τι θέλω να σου πω, αλλά καλό είναι να ακολουθήσεις όλη την πορεία της συζήτησης).
Ενώ ο προβληματισμός που εκφράζει το thrash είναι απλοϊκός και δεν ξεφεύγει από το εφηβικό επίπεδο...

Ωραια, θα τσεκαρω. Δεκτο περι αλληγοριας, ηθελα να το αναφερω. Αλλα ο καθενας μπορει να εκλαβει στιχους οπως επιθυμει με λιγη φαντασια και διαθεση ετσι και αλλιως. Επισης βγαζεις εξω τον παραγοντα του προσβασιμου οπως ανεφερα στο ποστ. Δεν υπαρχει καμια ταυτιση στο επικ για τεραστια ακροατηρια τυπου μεταλλικα κλπ, ειναι εκ των πραγματων αδυνατο. Ακομα και εικαστικα δηλαδη αν παρουμε το θεμα, το επικ ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο οπως ειπα. Δεν απορω που το εξωφυλλο του Into glory Ride δηλαδη ακομα μνημονευεται απο τους ''απεξω'' ως ενα απο τα γελοιοτερα ολων των εποχων.

Σχετικα με τον προβληματισμο του θρας και την απλοικοτητα του, μην ξεχνατε πως η αμεσοτητα ειναι απο τα βασικα χαρακτηριστικα του. Ειναι θεμα αντιληψης και γενικοτερου attitude, in your face. Και αλλωστε ο στιχουργικος τομεας και η προσεγγιση του ποικιλει απο μπαντα σε μπαντα, υπαρχουν οι slayer, υπαρχουν και οι coroner. Αυτο συμβαινει σε καθε ειδος μουσικης.

Δηλαδή τι να κλάσουν οι Sanctum μπροστά στους Celtic Frost ε? Μια μπάντα σχετικά άγνωση που έβγαλε ένα EP από τις κορυφαίες κυκλοφορίες όλων των εποχών... Πόσοι από εδώ στο forum θα προτιμούσαν να ακούσουν τους δεύτερους?
Για να μην αναφέρω σύγκριση Queensryche, Crimson Glory, Lethal, Virgin Steele, Omen με Celtic Frost και πέσει το ταβάνι να με πλακώσει, μόνο και μόνο που τολμώ να τα συγκρίνω...

edit: Μην σχολιάσεις στο άλλο topic, είναι κλειδωμένο, το λέω επειδή μπήκες τώρα στο forum και, όπως θα διαπιστώσεις, έγινε ένας ψιλοπανικός εκεί...

Νομιζω βλεπεις πολυ μονοπλευρα και συμφωνα με τα δικα σου κριτηρια και γουστα το ζητημα. Σε αυτο το φορουμ οπως αναφερεις για παραδειγμα, σαφεστατα η πλειοψηφια θα προτιμησει τις μπαντες που αναφερεις. Ειναι τετοιο το υφος και η κατευθυνση του φορουμ αλλωστε, οποτε λογικοτατο. Οι ακραιες κυκλοφοριες απ οσο εχω παρατηρησει αφορουν 5-6 ατομα συνολο μαξ εδω μεσα, τουλαχιστον συμφωνα με τα ποστ που εχω δει εκει.

Κοιτα, με αντικειμενικη ματια, οι Frost επιρρεασαν και αλλαξαν μονιμα το πεδιο του μεταλ μαζι με καποιους ακομα.

Τωρα, αν αυτο το θεωρει καποιος θετικο η αρνητικο, ειναι καθαρα υποκειμενικη υποθεση.

[theBox]

Μόνο που το thrash φαίνεται βόλευε περισσότερο τις πολυεθνικές...Είναι πολύ επαναστατική πράξη να εκφράζεις τέτοιους προβληματισμούς, έχοντας υπογράψει στην Roadrunner...

ΑΛΛΗ κουβεντα αυτη...

[apeitharxos]

Ίσα ίσα που στο epic, τα σπαθιά και οι δράκοι είναι αλληγορικές καταστάσεις, οι οποίες προβάλλονται στην πραγματική ζωή...Δες τι έχω γράψει εδώ: viewtopic.php?f=5&t=993&start=225 για το ποια είναι η σημασία του epic (είναι τεράστια τα σεντόνια στο topic, και βαριέμαι να ψάχνω τώρα πού έχω γράψει ό,τι θέλω να σου πω, αλλά καλό είναι να ακολουθήσεις όλη την πορεία της συζήτησης).
Ενώ ο προβληματισμός που εκφράζει το thrash είναι απλοϊκός και δεν ξεφεύγει από το εφηβικό επίπεδο...

Ωραια, θα τσεκαρω. Δεκτο περι αλληγοριας, ηθελα να το αναφερω. Αλλα ο καθενας μπορει να εκλαβει στιχους οπως επιθυμει με λιγη φαντασια και διαθεση ετσι και αλλιως. Επισης βγαζεις εξω τον παραγοντα του προσβασιμου οπως ανεφερα στο ποστ. Δεν υπαρχει καμια ταυτιση στο επικ για τεραστια ακροατηρια τυπου μεταλλικα κλπ, ειναι εκ των πραγματων αδυνατο. Ακομα και εικαστικα δηλαδη αν παρουμε το θεμα, το επικ ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο οπως ειπα. Δεν απορω που το εξωφυλλο του Into glory Ride δηλαδη ακομα μνημονευεται απο τους ''απεξω'' ως ενα απο τα γελοιοτερα ολων των εποχων.

Σχετικα με τον προβληματισμο του θρας και την απλοικοτητα του, μην ξεχνατε πως η αμεσοτητα ειναι απο τα βασικα χαρακτηριστικα του. Ειναι θεμα αντιληψης και γενικοτερου attitude, in your face. Και αλλωστε ο στιχουργικος τομεας και η προσεγγιση του ποικιλει απο μπαντα σε μπαντα, υπαρχουν οι slayer, υπαρχουν και οι coroner. Αυτο συμβαινει σε καθε ειδος μουσικης.

Δηλαδή τι να κλάσουν οι Sanctum μπροστά στους Celtic Frost ε? Μια μπάντα σχετικά άγνωση που έβγαλε ένα EP από τις κορυφαίες κυκλοφορίες όλων των εποχών... Πόσοι από εδώ στο forum θα προτιμούσαν να ακούσουν τους δεύτερους?
Για να μην αναφέρω σύγκριση Queensryche, Crimson Glory, Lethal, Virgin Steele, Omen με Celtic Frost και πέσει το ταβάνι να με πλακώσει, μόνο και μόνο που τολμώ να τα συγκρίνω...

edit: Μην σχολιάσεις στο άλλο topic, είναι κλειδωμένο, το λέω επειδή μπήκες τώρα στο forum και, όπως θα διαπιστώσεις, έγινε ένας ψιλοπανικός εκεί...

Νομιζω βλεπεις πολυ μονοπλευρα και συμφωνα με τα δικα σου κριτηρια και γουστα το ζητημα. Σε αυτο το φορουμ οπως αναφερεις για παραδειγμα, σαφεστατα η πλειοψηφια θα προτιμησει τις μπαντες που αναφερεις. Ειναι τετοιο το υφος και η κατευθυνση του φορουμ αλλωστε, οποτε λογικοτατο. Οι ακραιες κυκλοφοριες απ οσο εχω παρατηρησει αφορουν 5-6 ατομα συνολο μαξ εδω μεσα, τουλαχιστον συμφωνα με τα ποστ που εχω δει εκει.

Τωρα, κοιτα, με αντικειμενικη ματια, οι Frost επιρρεασαν και αλλαξαν μονιμα το πεδιο του μεταλ μαζι με καποιους ακομα.

Τωρα, αν αυτο το θεωρει καποιος θετικο η αρνητικο, ειναι καθαρα υποκειμενικη υποθεση.

Κοίτα, σήμερα πλέον που το '80s metal αντιμετωπίζει μια περιθωριοποίηση στο σύνολό του, εγώ τα ακούω όλα τα ίδιο ευχάριστα...
Όπως είπε κάποτε και ο Araya, δεν είμαι πλέον ένας θυμωμένος νέος, είμαι ένας θυμωμένος γέρος, και, ως τέτοιος μεσήλικας στα 45, τα βλέπω όλα τα ακούσματα' από άλλο πρίσμα πλέον...αρκεί να μην είναι κάτι νερόβραστο...
Στο thrash ας πούμε ενώ δεν μπορώ να συνηθίσω τον σύγχρονο ήχο, καραγουστάρω- προτιμώ αυτό το speed metal στα όρια του thrash, όπως το έκαναν οι τότε θεωρούμενες thrash μπάντες στην δεκαετία εκείνη. Μην σου πω ότι εκείνο το thrash το εκτιμώ πολύ περισσότερο σήμερα, σε σχέση με τότε. Έτσι, θα καραγουστάρω το Bonded By Bloοd, αλλά δεν θα μου αρέσουν οι σύγχρονοι Exodus.
Απλώς υπάρχει αυτό το 'αχ' για το epic metal, και το οφείλω στην παρουσία των Metallica. Οι οποίοι βέβαια, μαγκιά τους ό,τι πέτυχαν αλλά όχι επειδή εμπορικά έγιναν αυτό που έγιναν, αυτό σημαίνει ότι οι Sanctum ή οι Shok Paris ή οι Glacier ή οι Cirith Ungol π.χ. είναι κατώτεροι από αυτούς... Στα αυτιά των επικάδων πιστεύω, οι Metallica ποιοτικά είναι τίποτα μπροστά σε τέτοιες μπάντες...

[ManowarakiasWsToSign]

Απλώς υπάρχει αυτό το 'αχ' για το epic metal, και το οφείλω στην παρουσία των Metallica. Οι οποίοι βέβαια, μαγκιά τους ό,τι πέτυχαν αλλά όχι επειδή εμπορικά έγιναν αυτό που έγιναν, αυτό σημαίνει ότι οι Sanctum ή οι Shok Paris ή οι Glacier ή οι Cirith Ungol π.χ. είναι κατώτεροι από αυτούς... Στα αυτιά των επικάδων πιστεύω, οι Metallica ποιοτικά είναι τίποτα μπροστά σε τέτοιες μπάντες...

Ναι, γιατι δεν εχουν κοινα στοιχεια αλλωστε. Οι μεταλλικα ποτε δεν ειχαν αυτο που ψαχνει ο επικας.

Καλα, εγω απο παλιο θρας που συνεχιζει μονο kreator ακουω νομιζω ετσι και αλλιως, απο κει και περα μονο καποιες νεες μπαντες (Vektor καλη ωρα).

Το επικ επιμενω πως παντα ηταν ενας πολυ στενος, περιοριστικος κυκλος, καλως η κακως.

Αλλωστε στα 90'ς-00'ς η λαιλαπα του europower εδειξε οτι το fantasy στοιχειο αισθητικα και η θεματολογια δεν ηταν ο λογος για την περιθωριοποιηση του επικ, αν κρινουμε απο την απηχηση που ειχε το πρωτο. Καποιοι αλλοι λογοι θα υπηρχαν

[apeitharxos]

Αλλωστε στα 90'ς-00'ς η λαιλαπα του europower εδειξε οτι το fantasy στοιχειο αισθητικα και η θεματολογια δεν ηταν ο λογος για την περιθωριοποιηση του επικ, αν κρινουμε απο την απηχηση που ειχε το πρωτο. Καποιοι αλλοι λογοι θα υπηρχαν

Γιατί η Αμερική ζούσε γενικώς στην εποχή του γρήγορου φαγητού τότε. Ό,τι συνέβαινε με την ποιότητα του φαγητού που επέλεγαν να τρώνε, συνέβαινε και με τον εγκέφαλό τους...Κανενός είδους προβληματισμός όσο έβρεχε χρήμα...
Θα μου πεις υπήρχε το thrash. Ναι, αλλά αυτό απευθυνόταν σε τελείως εφηβικό κοινό τότε και ήταν πιο εύπεπτο επειδή ήταν πιο γρήγορο για κάποιον πιτσιρικά που θέλει να αυτοθεωρηθεί ως αντιδραστικός...Όπως και εγώ στις αρχές των '90s πχ.που έλεγα: 'Ποιοι Cirith Ungol? Τι είναι αυτό?' Metallica, που χώνουν...
Συν του ότι δεν υπήρχε τότε το internet ώστε η Ευρώπη να σηκώσει το βάρος της μη απήχησης εκεί. Βασικά ακόμη και σήμερα οι Cirith Ungol θα παίζουν μπροστά σε 100 άτομα αν δώσουν κάποιο live εκεί...

[theBox]

Αλλωστε στα 90'ς-00'ς η λαιλαπα του europower εδειξε οτι το fantasy στοιχειο αισθητικα και η θεματολογια δεν ηταν ο λογος για την περιθωριοποιηση του επικ, αν κρινουμε απο την απηχηση που ειχε το πρωτο. Καποιοι αλλοι λογοι θα υπηρχαν

Ναι, αυτο ηθελα να το σχολιασω κι εγω.

[Advancing Yokeda]

Στα 90's που πρόλαβα εγώ πάντως θυμάμαι μόνο goth/black/death από τη μια και "προοδευτικά" πειραματικά, post-metal συγκροτήματα να φιγουράρουν στο γνωστό περιοδικό.
Είχε χαθεί η συνέχεια ανάμεσα στο Defenders of the faith και το Jugulator, το Master of puppets και το Load, το αμερικάνικο μέταλ των Crimson Glory/Sanctuary και το αμερικάνικο μέταλ των Nevermore.
Αν υπήρχε ένα κομμάτι του παραδοσιακού heavy metal να συνεχίζει σε κείνα τα χρόνια ήταν αυτό που γέννησαν οι Helloween.
Δεν ξεχνώ πώς μπορεί οι Αμερικανοί να έβαλαν πολύ ψηλά τον πήχη στις συνθεσεις, αλλά ήταν και οι πρώτοι που πέταξαν τη φανέλα στα σκουπίδια.
Αν υπήρχε ένα μέταλ να στηρίζει ακόμα μελωδία στη φωνή και όχι γρυλίσματα ήταν το ευρωπαικό.
Τα πρώτα έπη Skullview/Cauldron Born δεν πιάνονται, ήταν διαμάντια μέσα στο βούρκο.