RedSharks έγραψε: ↑Παρ 03 Ιαν 2020, 13:42
rbrigade έγραψε: ↑Τετ 25 Δεκ 2019, 16:26
Ας φύγουμε λίγο από το συγκεκριμένο περιστατικό που είναι πολιτικοϊδεολογικά φορτισμένο. Ας πούμε ότι τα ΕΚΑΜ ήθελαν να μπουκάρουν στο σπίτι κάποιου παιδεραστή που έχει τρία παιδάκια κλειδωμένα στο υπόγειο για κάνα εξάμηνο. Η αστυνομία θα πήγαινε και θα του έλεγε ''γεια σας, μας αφήνετε να ρίξουμε μια ματιά;'';. Και αν αυτός έλεγε όχι τι θα έκαναν, θα έφευγαν; Όχι. Θα έπρεπε να μπουν.
Δεν έχω το χρόνο να διαβάσω τη συζήτηση από την αρχή, αλλά πέφτοντας πάνω στην τόσο ****εξόφθαλμα άκυρη*** σύγκριση που κάνει παραπάνω ο rbrigade, δεν γινόταν να μη τη σχολιάσω.
Η σύγκριση είναι άκυρη γιατί στην περίπτωση της κατάληψης δεν υπήρχε κίνδυνος για τη ζωή ή σωματική ακεραιότητα οποιουδήποτε, άρα δεν στέκει κανένα επιχείρημα περί «αναγκαίας ενόχλησης». Κανείς δεν έσφαζε/βίαζε/βασάνιζε κανέναν. Δεν υπήρχε άμεσος κίνδυνος για την ακεραιότητα κανενός. Άρα συγκρίσεις με παιδεραστές, δολοφόνους, βασανιστές κτλ που έκανε ο rbrigade σε αυτό και το επόμενο post του είναι άκυρες. Οι καταληψίες θα ήταν εκεί και την επόμενη μέρα και τη μεθεπόμενη, άρα πάλι δεν στέκει κανένα επιχείρημα περί του επείγοντος του εγχειρήματος γιατί αλλιώς θα διέφευγε ο δράστης.
Σε οποιαδήποτε σοβαρή χώρα, αν η αστυνομία αποφάσιζε να μπουκάρει στο σπίτι παιδεραστή, εμπόρου ναρκωτικών, βασανιστή κτλ προφανώς θα το έκανε αυτό κατόπιν σοβαρού σχεδιασμού και προετοιμασίας, μέρος της οποίας θα ήταν και η προμήθεια του απαραίτητου εισαγγελικού εντάλματος. Το ότι προσπάθησε να μπουκάρει σε σπίτι χωρίς ένταλμα και αυτός που ήταν μέσα αρνήθηκε, δεν συνιστά αντίσταση, αλλά απλώς εξάσκηση των δικαιωμάτων του. Δεν θα έπρεπε να μας αφορά για ποιό λόγο αρνήθηκε. Δικαίωμά του, γούστο του, καπέλο του. Το ότι κάποιοι αισθάνονται ότι τους πέφτει λόγος για το γιατί κάποιος συμπολίτης τους θέλησε να εξασκήσει ένα δικαίωμά του, είναι άκρως επικίνδυνο.
Τέλος, όσοι εξοργίζεστε με την ανομία της οποιαδήποτε κατάληψης του οποιουδήποτε εγκαταλελειμμένου κτιρίου, πολύ καλά κάνετε και εξοργίζεστε. Την ίδια στιγμή υποθέτω ότι εξοργίζεστε πολλαπλάσια για τα 2 γαλάζια καλόπαιδα του σκανδάλου Energa, Φλώρο και Μηλιώνη, οι οποίοι κυκλοφορούν αυτή τη στιγμή ελεύθεροι και σας στέλνουν φιλουλίνια μέσα από τις Ferrari τους που αγόρασαν με τα δικά σας λεφτά. Λεφτά που λείπουν σήμερα από το σχολείο που στέλνετε το παιδί σας, και θα λείπουν και αύριο όταν θα αρρωστήσετε και στο δημόσιο νοσοκομείο που θα νοσηλευτείτε θα σας έχουν σε ράντζο. Εξίσου αυτονόητο θεωρώ ότι θα εξοργίζεστε και με το γαλάζιο λαμόγιο που το φθινόπωρο του 2009, όντας υπουργός, παρήγγειλε 16 εκατομμύρια αντιγριπικά εμβόλια, και τον λογαριασμό με τις μίζες του οποίου ανακάλυψαν στην Ελβετία οι αναρχοκομουνιστές του FBI. Αυτά είναι λεφτά που θα λείψουν από τη σύνταξη του πατέρα σας.
Θα ήταν καλό να παρακολουθήσεις την ροή της συζήτησης γιατί αλλιώς αδικείς τους συμμετέχοντες (εμένα λέω
). Τα λεγόμενά σου (εντάξει, όχι μόνο τα δικά σου, σχεδόν όλων, λογικό είναι) προδίδουν νομική άγνοια και ως εκ τούτου δεν οδηγούν πουθενά. Πάμε πάλι από την αρχή: Οι έρευνες στην Ελλάδα δεν γίνονται με γραπτό ένταλμα. Μπορούμε επιτέλους να το καταλάβουμε για να προχωρήσουμε; Πως γίνονται; Με παρουσία δικαστικού λειτουργού. Επίσης οι έρευνες δεν γίνονται μόνο για λόγους άκρως επείγοντες. Έφερα απλά ένα τέτοιο παράδειγμα για να διατυπώσω ένα επιχείρημα. Έρευνες γίνονται για πάρα πολλούς λόγους. Για οποιοδήποτε πλημμέλημα μπορεί να γίνει έρευνα. Και δεν αλλάζει ο τρόπος της έρευνας. Είτε είναι ένα μικρής σημασίας πλημμέλημα είτε είναι το πιο επείγον κακούργημα οι διαδικασίες είναι οι ίδιες. Αν πήγαινε η αστυνομία να κάνει έρευνα για ένα πλημμέλημα και συναντούσε άρνηση θα παραβίαζε την πόρτα με κλειδαρά ή θα την κατέβαζε κλοτσηδόν. Απλά στο επείγον κακούργημα θα την κατέβαζε χωρίς να χτυπήσει καν την πόρτα και χωρίς καμία ερώτηση. Νομικά πάντως οι διαδικασίες δεν διαχωρίζονται ανάλογα με την βαρύτητα του αδικήματος. Αν δεν θες να πιστέψεις έχω παραθέσει και τα άρθρα του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Λες ''Οι καταληψίες θα ήταν εκεί και την επόμενη μέρα και τη μεθεπόμενη'', αυτό το επιχείρημα δεν βγάζει πουθενά, γιατί ισχύει για κάθε μέρα, άρα εν τέλει η έρευνα δεν θα γινόταν ποτέ επειδή θα μπορούσε να αναβάλλεται κάθε φορά για την επόμενη. Αρκεί κάθε φορά να βγαίνανε οι καταληψίες στο μπαλκόνι, να πετάγανε μια καρέκλα και θα λέγαμε ''γάμα το, άστο για αύριο''.
Λες ''δεν στέκει κανένα επιχείρημα περί του επείγοντος του εγχειρήματος γιατί αλλιώς θα διέφευγε ο δράστης'', ξεχνάς όμως ότι οι καταληψίες έριξαν σωρηδόν αντικείμενα πάνω στους αστυνομικούς πριν γίνει οτιδήποτε με την οικογένεια Ινδαρέ. Αυτό δεν είναι ποινικό αδίκημα ξεχωριστό από την ίδια την κατάληψη; Δεν πρέπει να συλλαμβάνονται οι δράστες που πετάνε αντικείμενα σε άλλους; Σε αυτούς τους δράστες αναφέρομαι κυρίως και όχι γενικά και αόριστα στους δράστες της κατάληψης (που και αυτοί φυσικά παρανομούν, αλλά ειλικρινά δεν θα είχα κανένα θέμα μαζί τους αν αποχωρούσαν ήρεμα. Έκαναν την κατάληψή τους, ήρθε η ώρα να φύγουν, αν φύγουν ήσυχα έχει καλώς). Ή επειδή είναι αστυνομικοί αυτοί που τρώνε τα αντικείμενα στα παπάρια μας; Για να καταλάβω την λογική σου δηλαδή...
Λες ''Το ότι κάποιοι αισθάνονται ότι τους πέφτει λόγος για το γιατί κάποιος συμπολίτης τους θέλησε να εξασκήσει ένα δικαίωμά του, είναι άκρως επικίνδυνο.''. Αυτό το αναφέρω εγώ ο ίδιος, αν διάβαζες θα το έβλεπες.
Συγκεκριμένα έγραψα:
''Στον αντίποδα, κάποιος που συμπαθεί την αστυνομία και αντιπαθεί τους αναρχικούς και γενικά έχει την αντίληψη ''ας κάθονταν στα αβγά τους, καλά τους κάνανε'' ότι καταγγελία ή ντοκουμέντο και να του φέρεις θα σου πει ''ναι, αλλά άμα ήταν καθαρός ας τους άφηνε να μπουν'' παραγνωρίζοντας ότι όντως ο νόμος δεν σε υποχρεώνει να επιτρέψεις είσοδο ή διέλευση αστυνομίας/δικαστικών αν δεν είσαι εσύ άμεσα ο στόχος της έρευνας (με μια επιφύλαξη το λέω το τελευταίο...''
Λες ''Το ότι προσπάθησε να μπουκάρει σε σπίτι χωρίς ένταλμα και αυτός που ήταν μέσα αρνήθηκε, δεν συνιστά αντίσταση, αλλά απλώς εξάσκηση των δικαιωμάτων του.''. Θυμίζω ότι δεν χρειάζεται ένταλμα, αλλά μόνο παρουσία δικαστικού. Αν ο δικαστικός που επιβλέπει την έρευνα δώσει το πράσινο φως για διέλευση επειδή επιχειρείται μια σύλληψη, τότε ο ένοικος οφείλει να συμμορφωθεί. Η μη συμμόρφωση είναι παράβαση του άρθρου 169 του Ποινικού Κώδικα περί απείθειας και είναι αυτόφωρο αδίκημα δηλαδή ο δράστης συλλαμβάνεται επιτόπου.
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofor ... -apeitheia. Αν μάλιστα αντισταθεί με βία τότε πάμε στο 167 του Ποινικού Κώδικα (αντίσταση). Από την στιγμή λοιπόν που ο ένοικος αντιτίθεται βίαια σε μια ενέργεια που έχει διατάξει ο αρμόδιος δικαστικός, τότε ναι, είναι αντίσταση. Το κουμάντο δεν το έχει ούτε ο αστυνομικός, ούτε ο ένοικος, το έχει ο δικαστικός την συγκεκριμένη στιγμή. Επίσης από την στιγμή που οι αστυνομικοί λένε στον δικαστικό ότι είδαν αυτούς που τους πετάξαν αντικείμενα να μπαίνουν στο σπίτι του Ινδαρέ, αυτομάτως το σπίτι του Ινδαρέ αποτελεί πεδίο έρευνας και ο δικαστικός έχει δικαίωμα να διατάξει έρευνα και εκεί. Αν λένε αλήθεια οι αστυνομικοί ή όχι μπορεί να κριθεί σε μεταγενέστερο χρόνο, μάρτυρες υπάρχουν, μέχρι και στο φόρουμ μας έχουμε αυτόπτη μάρτυρα. Αν είπαν ψέμματα ας τιμωρηθούν αναλόγως. Από την στιγμή όμως που ο δικαστικός έχει εκείνη την στιγμή την συγκεκριμένη ενημέρωση από την αστυνομία ορθώς διέταξε να μπουν να κάνουν έρευνα και στον Ινδαρέ.
Η τελευταία σου παράγραφος είναι η ρίζα πολλών προβλημάτων στην χώρα μας και όχι μόνο. Γιατί πιάνετε εμένα, πιάστε τους άλλους. Γιατί γράφετε εμένα που πάρκαρα παράνομα, παρκάρουν κιάλλοι παράνομα. Γιατί γράφετε εμένα που τρέχω με 150, να ο άλλος τρέχει με 200... Υπήρξε εδώ μέσα κάποιος που έγραψε ότι χαίρεται με σκάνδαλα, λοβιτούρες, αποφυλακίσεις απατεώνων (με τον ποινικό κώδικα της Αριστεράς οι πιο πρόσφατοι) κτλ; Εσύ ο ίδιος που είσαι υπέρ της μίας παρανομίας εξανίστασαι για την άλλη παρανομία. Εσύ ο ίδιος που θες παντού τον νόμο να υποχωρεί ή να είναι υπερελαστικός συμβάλεις να την σκαπουλάρουν τα διάφορα λαμόγια που λες. Με το ξεχείλωμα των δικαιωμάτων των κατηγορουμένων, τις ελαστικές/εναλλακτικές ποινές κτλ. Ευτυχώς ή δυστυχώς τα δικαιώματα ισχύουν για όλους. Είτε για αυτούς που θεωρείς κοινωνικούς αγωνιστές είτε για αυτούς που θεωρείς δεξιά λαμόγια.